«تعالی حکمرانی انرژی»

‌سخنرانان:

• مهندس رستم قاسمی (وزیر سابق نفت)
• مهندس مجید نامجو (وزیر اسبق نیرو‌‌‌‌‌‌‌)

زمان برگزاری: سه‌شنبه ۸ مهر ۱۳۹۹، ساعت ۱۴ الی ۱۶

نشست «تعالی حکمرانی انرژی» از سلسله نشست‌های حرکت به سمت حکمرانی متعالی در روز سه‌شنبه ۸ مهر ماه ۱۳۹۹ با حضور «مهندس رستم قاسمی» وزیر سابق نفت و «مهندس مجید نامجو» وزیر اسبق نیرو و همچنین جمعی از پژوهشگران به صورت مجازی توسط مدرسه حکمرانی شهید بهشتی برگزار شد.

وزارت انرژی

در ابتدای این جلسه مهندس نامجو به ارائه دیدگاه خود در مورد ادغام وزارت نفت و نیرو تحت عنوان وزارت انرژی پرداخت و گفت: در ابتدای انتصاب بنده به وزارت نیرو اولین کار من شناسایی مسائل مربوط به آب و برق و حل آن بود و در آن زمانی که هنوز حاکمیت از تصدی جدا نشده بود و خیلی از شرکت‌های وزارت نیرو از تثبیت قیمت‌ها رنج می‌بردند و توان نگهداری و توسعه سیستم خود را نداشتند؛ اولین رویکرد وزارت نیرو این بود که بتواند از ظرفیت هدفمندی یارانه‌ها بهترین بهره‌برداری را بکند به نحوی که هم مردم راضی باشند و هم برای توسعه صنعت برق و حل مشکل بنگاه‌های برق استفاده کنیم.

در آن زمان شورای رقابت تشکیل شد و قوانین آن ابلاغ شده بود. ما به دنبال نهاد تنظیم‌گری [۱] بودیم که صنعت برق و تنظیم مقررات آن را از صفر تا صد انجام دهد که توفیق حاصل نشد؛ چرا که درگیر تحریم‌ها بودیم و وزرا به دنبال اجرای امور روزانه خود بودند و توان پرداختن به مسائل بنیادی نبود.

در مورد وزارت انرژی ما اعتقاد داشتیم که تشکیل شود و برق بیاید در وزارت نفت و آب به وزارتی دیگر به نام آب و محیط زیست وارد شود و هر چند در دولت دهم آقای احمدی نژاد اقداماتی برای ادغام وزارت نفت و نیرو انجام دادند که با مخالفت مجلس روبرو شد و بنده در دولت با آقای مهندس میرکاظمی و مهندس قاسمی هم دوره بودم و آقای میرکاظمی معتقد بود به علت مسائل متنوع وزارت نفت اصلاً امکان این را نداشت که بار شرکت توانیر را بر دوش بکشد گرچه دوستان ما در وزارت نیرو معتقد بودند باید این ادغام انجام شود تا در صادرات انرژی افتراق میان دو وزارتخانه موجب زیان ملی نشود. بدین نحو که واردکننده انرژی از این ناهماهنگی سوءاستفاده کرده و دنبال آن وزارتخانه‌ای برود که ارزان‌تر معامله می‌کند. گرچه برخی انگیزه اقتصادی از این ادغام داشتند و دنبال حقوق‌های فراتر از حقوق کشوری وزارت نفت بودند و این امر هم مورد مخالفت آقای میرکاظمی بود فلذا به صورت مضاعف از این امر اجتناب می‌کردند. و مهندس قاسمی در دوره تشدید تحریم‌ها بر سر کار آمدند و به دنبال پیگیری قراردادها رفتند تا در صادرات نفت دچار مشکل نشویم.

ایشان همچنین در مورد ملاحظات ساختاری ادغام وزارتخانه‌های نیرو و نفت گفتند: علیرغم جلسات خوبی که در حوزه آب با وزارت جهاد کشاورزی داشتیم؛ اما در رابطه با وزارت نفت به خاطر شرایط خاص آن وزارتخانه توان برگزاری جلسات مفید و راهگشا را نداشتیم؛ همچنین شورای عالی انرژی علیرغم تلاش‌های ما برگذار نشد؛ چرا که دبیر آن سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی بود ولی پای کار نمی‌آمد؛ اما نکته اخر اینکه وزارت نیرو کارهای جدی در مورد ادغام وزارتخانه‌های نفت و نیرو انجام شده است و این امر باید توسط دولت‌های بعد به صورت جدی پیگیری شود ولی حوزه آب باید از این دو جدا شود و با محیط زیست ادغام شود.

ادغام وزارت نفت، نیرو و انرژی اتمی ضروری است.

در ادامه مهندس قاسمی به تبیین نظرات خود در مورد تشکیل وزارت انرژی پرداخت و گفت: این امری اجتناب‌ناپذیر است و مجموعه انرژی کشور با توجه به همپوشانی‌هایی که دارند، از این امر ناگزیرند و این امری است که در دنیا نیز وجود دارد و آمریکا و روسیه با گستردگی حوزه‌های انرژی دارای وزارت انرژی است و نیز عربستان که پایه اقتصاد آن نفت در چند سال گذشته به سمت ادغام رفته است و وزارت انرژی تشکیل داده‌اند و ما جزء موافقین وزارت انرژی در سال ۹۰ بودیم که در دولت به طور جدی مطرح بود و مجلس با آن موافقت کرد و هرچه زودتر این انسجام انجام شود، قطعاً برای کشور مؤثر خواهد بود.

وزیر سابق نفت در مورد به نتیجه نرسیدن وزارت انرژی بیان کرد: شورای انرژی ماهیت شورایی دارد و در مؤلفه‌های تصمیم‌گیری مؤثر نیستند و شوراها بعضاً در حد جلسه‌ای برگزار می‌گردد تا هماهنگی صورت گیرد و این کافی نیست، فلذا باید ساختاری باشد تا مجموعه انرژی را هدایت کند که مزایای زیادی از جمله کارایی، بهره‌وری، هماهنگی و… دارد. از نظر من ادغام وزارت نفت، نیرو و انرژی اتمی ضروری است و تجربه‌ای جهانی است و بنده با سابقه وزارت نفت ضرورت آن را درک می‌کنم.

ایشان در پاسخ به سؤال تجربه ناموفق ادغام وزارت‌خانه‌ها گفتند: ماهیت ادغام وزارتخانه‌های مربوط به انرژی با ماهیت سایر ادغام متفاوت است و قطعاً این ادغام به نتایج مفیدی خواهد انجامید و اینکه دولت‌های مختلف این امر را پیگیری نکردند دلایل مختلفی دارد و مهمترین عامل از نظر من این است که تصمیم به موقع و صحیح گرفته نشده است؛ چه اینکه دولت دهم این تصمیم را داشت ولی عوامل دیگر از جمله مجلس همراه نبود.

همچنین ایشان در مورد ساختار آب اظهارات مهندس نامجو را تأیید کردند و گفتند: آب باید ساختار جدایی داشته باشد، ولی برق در صنایع پایین دستی انرژی است و به مثابه پالایشگاه در صنعت نفت است. فلذا باید با صنایع بالادستی‌اش در کانال تبعیت قرار گیرد و منسجم شود.

خصوصی‌سازی انرژی

در ادامه بحث دکتر مهدی غضنفری از چالش‌های محور شدن در صادرات انرژی خصوصاً برق پرسیدند که مهندس نامجو در پاسخ اینگونه ادامه دادند: اقتصاد آب و برق مسئله اصلی است و اگر این امر حل نشود تا راهکار توسعه‌ای و نگهداری باز شود چیزی سر جای خود قرار نمی‌گیرد چرا که برنامه‌ریزی منسجم در این مورد وجود ندارد. وقتی این قیمت‌های تثبیت شده تحمیل می‌شود و توان سرمایه‌گذاری به وجود نمی‌آید و در بخش‌های وزارت نیرو شرکت‌ها را به سمت خصوصی‌سازی بردیم، ولی با روی کار آمدن دولت بعد این امر پیگیری نشد و باید این نکته را روشن کرد که وزارت نیرو در خصوصی‌سازی بسیار موفق بوده است - هم در واگذاری شرکت‌های وابسته و هم در واگذاری اموال و دارایی‌ها مانند نیروگاه‌ها - مهمترین اصلی که ما را در این امر موفق کرد این بود که توانستیم این امر را تبیین کنیم که در خصوصی‌سازی اهلیت شرط اساسی است و ما در وزارت نیرو پیشگام این امر بودیم و به کسانی که اهلیت لازم را نداشتند، اجازه ورود نمی‌دادیم که موجب بالا رفتن بهره‌وری و پایین آمدن هزینه‌ها شده است.

ایشان همچنین در پاسخ به این سؤال که «عدم انجام تعهدات دولت در پرداخت ما به التفاوت قیمت تمام شده و تکلیفی چه چالش‌هایی را برای بخش خصوصی و دولت به همراه دارد؟» اظهار کردند: کسانی که برق را از نیروگاه‌های برق می‌خرند، شرکت‌های توزیع هستند و این شرکت‌ها اگر پول را به تولیدکنندگان برسانند، مشکلی پیش نمی‌آید و برای این امر باید خصوصی می‌شدند؛ چرا که دولت نمی‌آید ضرر و زیان این شرکت‌ها را جبران کند و ما ۸,۰۰۰ میلیارد تومان را در بودجه آوردیم تا این شرکت‌ها آماده خصوصی‌سازی شوند و این شرکت‌ها این هزینه را از دولت بگیرند؛ ولی این سیاست در دولت‌های دیگر دنبال نشد و چاره این امر آن است که خصوصی‌سازی دنبال شود تا این چالش‌ها برطرف گردد.

در ادامه همچنین مهندس قاسمی در مورد تفکیک وظایف حاکمیتی از تصدی‌گری در حوزه انرژی گفتند: واقعیت این است که اقتصاد ما اقتصاد دولتی بوده است و شاید وزارت نفت بیش از ۲۰۰ شرکت پایین‌دستی در اختیار داشت که همه دولتی بوده‌اند و در یک گام می‌بایست شرکت‌های بنگاه‌داری و شرکت‌های پایین‌دستی را از بخش بالادستی - در حقیقت آن شرکت‌هایی که در بخش اصلی حاکمیت دارند - جدا شود، که این کار با اشکالاتی که در حوزه‌های واگذاری وجود داشته است در وزارت نفت هم تا حد زیادی انجام شده است و ما امروز پتروشیمی دولتی نداریم و اگر سهام دولتی هم باشد قابل واگذاری است. در حوزه پالایشگاه‌ها هم اینگونه است و باید در سایر حوزه‌ها هم به این سمت برویم تا صنعت کشور سبک شود و در قانون هم باید پیش‌بینی شود تا در بخش‌های بالادستی از جمله برداشت از مخزن هم بخش خصوصی وارد شود.

ایشان همچنین افزودند: اصلاً در پایین‌دست منعی نداریم و در بالادست هم در استخراج و اکتشاف و مطالعات مخزن منعی نداریم و بسیاری از شرکت‌های خصوصی استخراج و اکتشاف و مطالعات مخزن می‌کنند و منع قانونی ندارد و در حالی که وزارت نفت قانون نداشت از ابتدای انقلاب با مصوبه شورای انقلاب این وزارت تشکیل شد و در سال ۹۱ این قانون را به مجلس بردیم و در مجلس تصویب شده است و حتی مشارکت و بهره‌برداری هیچ مانع قانونی ندارد در این موضوع فقط مالکیت مخزن منع قانونی دارد و خلاف قانون اساسی است.

ایشان همچنین در مورد سیاست‌های اصل ۴۴ اظهار داشتند: ما در اصل ۴۴ در مورد واگذاری تکلیفی برای دولت داریم و واگذاری را تفکیک به گام‌های متعددی کرده است و در ابتدا بخش خصوصی نمی‌توانست نیروگاه یا پالایشگاه را بر عهده بگیرد و بخش‌های خصولتی وسط آمدند تا دوران گذار انتقال به بخش خصوصی واقعی طی شود، و مدیریت این بخش هم حتماً باید واگذار شود کما اینکه اداره مخزن می‌تواند به بخش خصوصی واگذار شود تا مدیریت استخراج را انجام دهد.

ایشان در ادامه در حوزه ملاحظات بالادستی و سیاستگذارانه نسبت به پتروشیمی‌ها گفتند: واگذاری پتروشیمی‌ها ناگزیر بود و بخش خصوصی می‌تواند تأثیرگذار باشد و ساختارهای دولتی کارآمدی لازم را در بنگاه داری ندارد به علاوه بخش حاکمیتی وزارت نفت مسئول تنظیمات است؛ چرا که همه پتروشیمی‌ها نیازمند وزارت نفت هستند و خوراک خود را از آن می‌گیرند و وزارت تنظیم میکند تا تولیدات به نحوی باشد که بازار جهانی را در اختیار بگیرد و هر نوع پتروشیمی که ایجاد می‌شود وزارت نفت مجوز را صادر می‌کند و خوراک آن را تأمین می‌کند و لایسنس‌ها و نوع ساخت را نظارت می‌کند تا خروجی با کیفیت باشد و این وظیفه وزارت نفت است و باید آن را به خوبی انجام دهد.

وزیر سابق نفت در مورد جذابیت قراردادهای مشارکت در تولید در حوزه نفت به خصوص میادین دریای خزر گفتند: من همیشه اعتقاد دارم برای هر شرایط قانون خاص خود را نوشت و استفاده کرد و یادم می‌آید برای «میدان فرزاد آ و ب» که میدان مشترک ما و عربستان بود با شرکتی تفاهم کردم تا مشارکت در مخزن بدهم و مطمئن بودم که می‌توانم از مجلس یا رهبری مجوز بگیرم چرا که منافع کشور است و این جذابیت قراردادی در میادین مشترک وجود دارد و بعد از دولت دهم پیگیری نشد و عربستانی‌ها همچنان در حال تخلیه مخزن هستند و ما عقب افتادیم. و من در این زمینه‌ها در زمان خودم مجوزهای خاص گرفتم تا کار به نفع کشور پیش برود.

انرژی‌های نو

وزیر اسبق نیرو در پاسخ به این سؤال که «حرکت از انرژی‌های فسیلی به انرژی‌های نو را چگونه می‌بینید؟» جواب دادند: این باید آرزوی هر وزیری در وزارت نیرو باشد و ما تلاش بسیاری را برای آن انجام دادیم و ما نسبت به همسایه‌ها در مورد انرژی‌های تجدیدپذیر عقب افتادیم و این در حالی است که ۳۰۰ روز در سال آفتاب خوبی داریم و همچنین باد و سایر انرژی‌ها. ولی باز آن اقتصاد انرژی محل بحث است و شما نیاز به ارز برای توسعه انرژی‌ها نو دارید تا سرمایه‌گذار را برای این امر تشویق کنید و وقتی او را مجبور به پرداخت ریالی کنید، برای او جذاب نخواهد بود در حالی که ما باید به این سمت برویم و حداقل باید ۲۵ درصد از برق ما از انرژی تجدیدپذیر تهیه شود و راندمان برق فسیلی ما نیز نسبت به استاندارد جهانی پایین است و در دوره وزارت در دولت دهم ما بیشترین تلاشمان بر این بود که نیروهای گازی را به سیکل ترکیبی تبدیل کنیم، وقتی این کار انجام می‌شود در حقیقت راندمان بالاتری در تولید برق خواهیم داشت.

یکی از موضوعاتی که در دولت دهم دنبال شد این بود که برق تجدیدپذیر صادر شود در حالی که دست ما باز نبود که پول برق صادراتی را به صادرکننده بدهیم چرا که وارد خزانه می‌شد و به او پرداخت ریالی می‌شد و کلافی سردرگم می‌ساخت.

یک سوم نفت درجای کشور برای ۱۰۰ سال آینده ما کافی است

در ادامه نشست مهندس قاسمی بر ارائه مباحث خود در حوزه انرژی پرداختند و اظهار کردند: زیرساخت برای اقتصاد، انرژی است. یعنی این انرژی است که قیمت اقتصاد در دنیا را افزایش و کاهش می‌دهد - البته منهای کشور ما که بخش معظمی از آن یارانه‌ای است و تغییر قیمت انرژی بر اقتصاد ما تأثیر چندانی ندارد - اما در دنیا واقعیت این است که وقتی قیمت‌های انرژی‌های هیدروکربنیک که ۸۵ درصد انرژی دنیا را تشکیل می‌دهند تغییر می‌کند، قیمت را دستخوش تغییر قرار می‌دهند. لذا اهمیت انرژی بسیار تعیین‌کننده است که ما به چه سویی می‌خواهیم حرکت کنیم. ما در ایران دارای ذخایر نفت و گاز هستیم و سرجمع آن ما را به رتبه اول انرژی‌ها هیدروکربنی دنیا می‌رساند. باید خاطر نشان کرد جاماندن ما از قافله انرژی‌های نو امری خطرناک است. چرا که کشورهای قدرتمند دنیا به دنبال این هستند که به سمت انرژی‌های نو بروند و آن جایگزین انرژی هیدرکربنی کنند. که از نظر بنده این امر در سال‌های آینده اتفاق خواهد افتاد و انرژی‌های نو بالاتر از انرژی بادی و خورشیدی دنبال خواهد شد.

بر اساس آمارهای موجود ما بیشتر از ۶۰۰ میلیارد بشکه نفت در جا در کشور داریم و با تکنولوژی‌های موجود ۱۷۰ میلیارد را می‌توانیم برداشت کنیم و این امر برای ۱۰۰ سال ما کافی است و با اکتشافات جدید از جمله میدان کیش رتبه اول دنیا را داریم و اینکه چطور باید از این ظرفیت استفاده شود، باید گفت باید سبد انرژی را به گونه‌ای تنظیم کنیم که هم انرژی پاک داشته باشیم، هم نیاز کشور را تأمین کنیم.

گاهاً می‌گویند نباید از نفت استفاده کنیم، اما به این معنا درست است که اقتصاد را نباید به نفت گره زد و باید توجه داشت این انرژی روزی تمام خواهد شد. فلذا اگر از انرژی‌های فسیلی استفاده نکنیم با روی کار آمدن انرژی‌های نو، این انرژی بی‌استفاده خواهد ماند. پس باید برنامه‌ریزی کنیم تا این ظرفیت‌ها استفاده شوند و تبدیل به سرمایه مولّد برای تقویت زیرساخت‌های کشور گردند.

همچنین ایشان در مورد انرژی هسته‌ای و گداخت هسته‌ای در بعد داخلی و همکاری‌های بین المللی گفتند: انرژی هسته‌ای واقعیتی است که در دنیا پیگیری می‌شود و بخشی از انرژی مورد استفاده دنیاست و ما هم در آن پیشرفت‌هایی داشته‌ایم و نیازمند همکاری کشورهای همسو با ما از جمله روسیه در این حوزه هستیم؛ چرا که کاربردهای بسیاری برای پیشرفت کشور داریم.

میادین مشترک

وزیر سابق نفت در جواب سؤالی پیرامون فرصت‌ها و چالش‌های بهره‌برداری در میادین مشترک با کشورهای حاشیه خلیج فارس اظهار کردند: میادین مشترک متأسفانه قانونی در دنیا ندارد و معیار میزان برداشت از میادین مشخص نیست و هر کس بتواند بیشتر برداشت می‌کند. ما نیز میادین مشترکی با کشورهای حاشیه خلیج فارس داریم و در برخی میادین برداشت ما خوب است و در برخی میادین نه. لذا نیازمند سرمایه‌گذاری در این ظرفیت‌ها هستیم و در صورت عدم توجه برداشت، از این ظرفیت‌ها کم خواهد شد و به طور مثال در میدان پارس جنوبی ما بر رقبا فائق آمدیم.

اکتشافات و تحریم انرژی

وزیر سابق نفت در پاسخ به این سؤال که «با توجه به اینکه در ۱۲۰ اکتشافات برتر جهان در سال گذشته ایران رتبه اول و سوم را کسب کرده است، آیا در شرایط تحریم تلاش برای این اکتشافات با هزینه‌هایی که تحمیل می‌کند روند مناسبی برای سیاست‌های وزارت نفت است؟» اظهار کردند: ما در حال حاضر نیازی به پرداختن به میادین غیرمشترک نداریم، چرا که میادینی داریم که در بهره‌برداری آن هنوز با مشکل مواجهیم. ولی در جایگاهی که احتمال میادین مشترک می‌رود، ورود ما جزء ضروریات است و موضوع دیگری که به تبع حائز اهمیت است بحث فراوری است و اگر ما در زمانی که تحریم شدید نبود به فراوری می‌پرداختیم امروزه مشکلی نداشتیم، چرا که در بدترین شرایط تحریم برای فروش آن هیچ مشکلی نداریم و امکان صادرات وجود دارد.

حکمرانی و حکمرانان انرژی

مهندس قاسمی در مورد اولویت‌بندی انرژی در ایران گفت: ما مجموعه منسجم و متولی انرژی در ایران نداریم. هر بخش اهمیت بخشی خود را دارد فلذا انسجامی نداریم که تشخیص اولویت‌گذارانه را محور قرار گیرد و اساساً برنامه‌های ما در کشور قابل اندازه‌گیری و مقیاس‌دار نیستند به نحوی به طور مثال برنامه پنجم مورد پیگیری و اندازه‌گیری قرار نمی‌گیرد و تمام مسئولین بعد از دوره خود قهرمانند و این نیاز دارد در تمام بخش‌های اقتصادی کشور برنامه‌های قابل اندازه‌گیری باشد.

ایشان در مورد عدم اشراف مدیران عالی بر صنعت انرژی به خصوص نفت گفتند: انرژی زیرساخت اقتصاد است و تمام صنایع متوقف بر آن هستند و شناخت عرصه انرژی لازمه حکمرانی بر کشور است و خلق درآمد بر پایه انرژی است. بنابراین مسئولین در صورت عدم شناخت این عرصه و اشراف بر آن حکمرانی صحیح صورت نمی‌گیرد.

در انتها ایشان همچنین در پاسخ به سؤالی در مورد عدم مهار مصرف گفتند: باید برای مصرف در کشور سقفی معین کرد و به عنوان مثال در حوزۀ مصرف گاز ما به اندازه کل اروپا مصرف داریم و یکی از دلایل غیرمتعارف بودن مصرف ما این است که چون اقتصاد ما سیاسی شده است، مصرف ما هم به تبع آن سیاسی شده است و طبق استانداردها پیش نمی‌رود.

‌