برگزاری کرسی ترویجی عرضه و نقد دیدگاه علمی ۳: کتاب «مبانی حکمرانی اسلامی» اثر مزلی مالک

مدرسه حکمرانی شهید بهشتی در راستای ترویج و گسترش مفهوم حکمرانی بخصوص حکمرانی متعالی در ایران، آشنایی با دیدگاه‌ها و نقطه نظرات اندیشمندان مختلف دنیا در حوزه حکمرانی و حکمرانی اسلامی را در دستور کار خود قرار داده است در این راستا تاکنون سه کرسی ترویجی نقد کتاب و نظریه را برگزار کرده است آخرین کرسی روز بیست و هشتم آذرماه تشکیل و برگزار شد.

این کرسی‌ها عمدتاً بصورت وبینار برگزار می‌شود. مهمان وبینار سوم جناب مزلی مالک نویسنده کتاب «مبانی حکمرانی اسلامی» - Foundations of Islamic Governance - بود. مرور کنندگان و ناقدان کتاب نیز حجت السلام آقای دکتر خسروپناه و آقای دکتر غضنفری بودند.

برنامه کرسی نقد و بررسی کتاب «مبانی حکمرانی اسلامی» به صورت زیر تنظیم و اجرا شد.

فعالیّت	زمان		شرکت کنندگان
	به وقت ایران	به وقت مالزی
شروع مراسم	۹:۰۰ -۹:۱۰	۱۳:۳۰ -۱۳:۴۰
بیانیة آغاز جلسه	۹:۱۰ -۹:۱۵	۱۳:۴۰ -۱۳:۴۵	محمد باقر عالی
نطق خوش آمدگویی	۹:۱۵ -۹:۲۵	۱۳:۴۵ -۱۳:۵۵	دکتر مهدی غضنفری
معرفی پروفسور مزلی مالک	۹:۲۵ -۹:۳۵	۱۳:۵۵ -۱۴:۰۵	محمد باقر عالی
سخنران	۹:۳۵ -۱۰:۱۵	۱۴:۰۵-۱۴:۴۵	پروفسور مزلی مالک
مرور (۱)	۱۰:۱۵-۱۰:۳۰	۱۴:۴۵-۱۵:۰۰	دکتر عبدالحسین خسروپناه
مرور (۲)	۱۰:۳۰-۱۰:۴۵	۱۵:۰۰-۱۵:۱۵	دکتر مهدی غضنفری
سوالات	۱۰:۴۵-۱۱:۱۵	۱۵:۱۵-۱۵:۳۵	مخاطبین و مشارکت کنندگان
نتیجه گیری پایانی	۱۱:۱۵-۱۱:۴۰	۱۵:۳۵-۱۶:۰۰	مشارکت کنندگان

پس از اعلام برنامه و معرفی شرکت کنندگان، وبینار آغاز شد.

معرفی آقای پروفسور مزلی مالک ( Maszlee Malik ) نیز بشرح زیر توسط مدیر وبینار- آقای محمد باقر عالی- انجام شد.

“ پروفسور مزلی بن مالک، یک دانشمند برجسته مسلمان، در سال ۱۹۷۴ در مالزی متولد شد و پس از گذراندن دوره مقدماتی و دبیرستان در مالزی، لیسانس و کارشناسی ارشد خود را در فقه اسلامی از دانشگاه البیت، اردن دریافت کرد و وارد دانشگاه دوره‌ام که در آن پایان نامه خود را با عنوان "ساخت معماری و تدوین مفصل حکمرانی اسلامی: تلاشی گفتاری در معرفت شناسی اسلامی" برای تحقق درجه دکترا در علوم سیاسی انجام داد. سپس ایشان به مالزی بازگشت و به عنوان یک مدرس حرفه‌ای در دانشگاه بین المللی اسلامی مالزی ( IIUM ) مشغول شد تا جایی که در سال ۲۰۱۸ م. رئیس این دانشگاه شد.

دکتر مزلی در سال ۲۰۱۸ به سیاست پیوست و به سرعت به عنوان نماینده پارلمان و وزیر انتخاب شد. همچنین در همین سال، پس از پیروزی چشمگیر دکتر ماهاتیر محمد، دکتر مزلی مالک با سابقه علمی خود به عنوان نامزد مناسب برای ریاست وزارت آموزش و پرورش انتخاب شد که در حدود ۲۰ ماه دانش و تجربه خود را در آنجا به آزمون گذاشت. مزلی در گزارش کار وزارت آموزش و پرورش به طرح خود موسوم به "آموزش برای همه" بسیار افتخار می‌کند. همچنین درحالیکه ایشان دیگر وزیر نیست برای چند مدّتی است که هنوز روی این ایده کار می‌کند، زیرا معتقد است خدمت به مردم به موقعیت نیاز ندارد. در حال حاضر، ایشان نماینده حوزه انتخابیه سیمپانگ ( Renggam ) است.

او همچنین در فعالیت‌های داوطلبانه‌ای از جمله عضویت در هیئت مدیره مرکز اوتیسم ( IDEAS )، مشاور در یک سازمان غیردولتی و آموزش برای نیازمندان ( TFTN ) مشارکت جدی دارد. علاوه براین‌ها، دکتر مزلی مالک نویسنده مقاله‌های متنوع دانشگاهی و از جمله کتب ارزشمند زیر است:

• مبانی حکومت اسلامی: چشم انداز جنوب شرقی آسیا

• حکمرانی خوب، جامعه مدنی و اسلام ”

گزارش مشروح وبینار:

سخنرانی آقای پروفسور مزلی مالک:

ایشان ابتدا از مسئولین مدرسه آقای دکتر غضنفری و برگزارکنندگان بخاطر تشکیل این وبینار و اینکه ایشان را دوباره به فضای آکادمیک (حکمرانی اسلامی) برگردانده‌اند تشکر و قدردانی کرد. همچنین ایشان به ذکر خاطرات دوران تحصیل خود در دانشگاه دوره‌ام – زمان نوشتن پایان نامه دکتری خود- پرداخت که درآن جا از آیت الله دفتری (استاد مدعو دانشگاه) فلسفه اشراق را تلمذ کردند. سپس دکتر مزلی مالک ضمن قدردانی مجدد، صحبت خود را این گونه ادامه می‌دهد:

کتاب بنیادهای حکمرانی اسلامی- Foundations of Islamic Governance - که در واقع پایان نامه دکتری من -البته با نامی دیگر- در سال ۲۰۱۱ م. است در سال ۲۰۱۶ م. نوشته شده و در سال ۲۰۱۷ م. به چاپ رسیده است. ایدة بنده این بود که فلسفه یک چیز است کاربرد آن امر دیگری است و دوستانی مثل آقای دکتر غضنفری و اقای عالی که در وزرتخانه‌ها کار کرده‌اند می‌دانند که کاربست چیز دیگری است. فذا برای اینکه بتوانیم اصول اسلامی را در جامعه بکار ببریم نیازمند تبیین این اصول بودیم.

این کتاب یک متن دینی نیست بلکه به اصول حکمرانی خوب، ورود کرده‌ایم. میدانیم که این مساله توسط سازمان‌ها و نهادهای بین المللی مثل بانک جهانی و صندوق بین المللی پول خصوصاً در دهه ۱۹۹۰ م. مورد تاکید قرار گرفت. این مدل پیشنهادی برای کشورهای توسعه نیافته و درحال توسعه جهت جلوگیری از فساد، تمرکزگرایی و آزادی خواهی خصوصاً در کشورهای صحرای غربی بود. ولی در عمل با موفقیت همراه نشد. بنابراین بسیاری از محققان شروع به تجدید نظر در اصولی کردند که ایده حکمرانی خوب مطرح را می‌کرد. ولی چرا این امر مهم بود؟ در آن سال‌ها نئو لیبرالیسم به عنوان میراث خانم تاچر و آقای ریگان مطرح می‌شد و نهادهای مبتنی بر «نظام برتن وودز» - Bretton Woods system - به این نتیجه رسیدند که مهمترین دلیل عدم رشد و توسعه کشورهای توسعه نیافته نبود حکمرانی خوب در آن کشورهاست. فلذا مهمترین ویژگی حکمرانی خوب جنبه نئولیبرالیستی آن است و علیرغم تاکید آن بر جنبه‌های مثبت پاسخگویی، شفافیت، حکومت قانون، دیوان سالاری موثر، مشارکت مردم، بازار کارآمد و جامعه مدنی در آن سوی خوب بر نئولیبرالیسم غربی تاکید داشت. به همین دلیل محققان بسیار زیادی در دنیا شروع به انتقاد از این نسخه «برتن وودزی» از حکمرانی خوب کرده و شروع به شالوده شکنی از این مفهوم کردند و جایگزین‌های مختلف مطرح شد. آنها به این نتیجه رسیدند که بایستی اصلاحات پیشنهادی خودشان فرهنگ محلی و بافتارهای محلی را در نظر بگیرند. آنها به این نتیجه رسیدند که برای نیل به رشد و توسعه بایستی باورها، فرهنگ‌ها و کارکردهای محلی در نظر گرفته و محاسبه شوند حتّی فساد را بدون توجّه به این مسائل و زمینه‌های محلی و بومی نمی‌توان از بین برد یا اصلاح کرد.

دموکراسی غربی در برخی‌ها از کشورها و بسترها اصلاً کار نمی‌کند شما بایستی ساختارها و بسترها را مورد توجه قراردهید. فلذا بایستی تنظیمات و سازگاری‌های ساختاری انجام گیرد.

به خاطر همین مسایل من به این موضوع که این کتاب و رساله بحث می‌کند رسیدم و به این دلیل تصمیم به کار در این خصوص و توجه به موضوع حکمرانی از دیدگاه اسلامی امّا از منظر اهل سنت کردم. – که البته توسط دو نفر از داوران شیعه مذهب در دفاعیه پایان نامه مورد انتقادی جدی هم قرار گرفتم.- امیدوارم با کمک شما و با فهم علوم در ایران مخصوصاً با تحصیل قم بتوانیم مشابهت‌ها را در یابیم و در مدل و بررسی وارد کنم.

بنابراین مدل بررسی ما حکمرانی خوب و وارد کردن اصول ارزشی اسلامی در این مدل هست. در عناصر حکمرانی خوب مشابهت‌هایی بین آنها و اصول اسلامی یافتم. در نتیجه اصول اسلامی را در قالب اصول نه گانه و به عنوان ارزشهای اسلامی که قابلیت ورود در مدل مشابه حکمرانی خوب دارند احصاء کردم. رویکرد من فقهی - احکامی نیست بلکه ناظر به ارزش‌های اسلامی است من روشم فقه اسلامی نیست. این اصول که بر پایه اعتقادی اهل سنت استخراج شده ولی چون برمبنای ارزشهای اسلامی است دارای مشابهت‌های فراوان با اعتقادات شیعی است و همانطوری که در کتاب و خلاصه تهیه شده ذکر شده از توحید تا مقاصد الشریعه در آن گنجانده شده است.

مطلب مهّم دیگر این است که این اصول باید عملیاتی شوند. به عبارت دیگر این رویکرد به عنوان رویکرد جایگزین برای حکمرانی خوب است چون باید کاربردی شود. در کاربردی کردن این اصول بایستی به چهار مساله مهم توجه نمود که بایستی در هر سیستم و نظامی وجود داشته باشند تا این اصول عملیاتی شوند.

1. استفاده از افراد کارآمد (سیاسی - اقتصادی و …) که در گیر در کارها بوده‌اند. (از افراد ناکارآمد صحبت نمی‌کنیم) در نتیجه این مساله به رشد و توسعه کمک می‌کنند.
2. توجّه به جامعه خیرخواه / خیّرین: برخی به این مجموعه «جامعه بزرگتر» نیز می گویند.
3. توجّه به نهادهای کارآمد: این نهادها فقط شامل نهادهای بروکراتیک و به طور کلی بروکراسی نیست بلکه شامل مشارکت تمامی افراد جامعه جهت کمک به حکومت جهت نیل به اهداف خود است.
4. دولت حداقلی: برای مشارکت موثر مردم نهادهای موثر مهّم هستند و نیز دولت بزرگ فایده‌ای ندارد.

برای تحقق این ۹ اصل اسلامی [توحید، امانه، عدالت، احسان، اخوّت، اصلاح، اختیار، ربوبیّة، مقاصد الشریعه] بایستی به چهارچوب حکمرانی خوب که توسط آن نهادی بین المللی توسعه داده شده است در کنار این چهار مساله توجه شود. در دو سال اخیر متوجه شدم که اگر همه این‌ها با آموزش موثر همراه نشوند منجر به نتیجه نمی‌شوند. اصلاً مهّم نیست که چقدر نهاد موثر و خوب دارید مهّم آموزش خوب است که اگر نباشد تمام این سیستم با شکست روبرو می‌شود. تمام کشورهایی که آموزش موثر دارند دارای فساد کمتر و حکمرانی خوب هستند و تجربه کشورهای دنیا ثابت کرده است که کیفیت آموزش موثر بر حکمرانی خوب و سایر عناصر تشکیل دهنده آن است. در رابطه با ارزش‌های اسلامی ما باید توجه کرد که این‌ها (مثل امانه) ارزش‌های مشترک ما با آن کشورها هستند و آن‌ها نیز این موارد را یاد می‌دهند. در این کشورهای ارزشهای مشترک و اخلاق را همراه با سایر علوم را در سال‌های اولیه تحصیل در مدارس آموزش می‌دهند که نتایج خوبی هم به همراه دارد آن‌ها فارغ التحصیلان، دانشگاهیان و حداقل شهروندان خوبی می‌شوند. اگر الان از من بپرسید که حکمرانی خوب چیست خواهم گفت: حکمرانی خوب آموزش خوب است.

آقای دکتر غضنفری:

از آقای دکتر مالک، آقای دکتر خسرو پناه و آقای عالی تشکر می‌کنم. در حال حاضر من رییس تنها مدرسه حکمرانی ایران هستم که دو سال قبل شروع شده است. از شما به خاطر تلاش خوب و عالی تان برای تهیه این کتاب و توجه بسیار خوبی که به حکمرانی اسلامی در مقابل حکمرانی خوب داشته‌اید تشکر می‌کنم. خواهش می‌کنم این تلاش‌ها ادامه پیدا کند چون در دنیای ما نیاز به این تمایز بین حکمرانی اسلامی و حکمرانی خوب است و شما با ارایه ۹ اصل آن را ارایه کرده‌اید. ما نیاز به ایجاد ساختاری برای کاربردی کردن آن‌ها داریم چراکه ما وقتی از مکتب فکری صحبت می‌کنیم در آسمان هستیم باید بیاییم زمین و آن را پیاده سازی کنیم که البته بسیار سخت است. وقتی ما از عدالت، اخوت و أمانه صحبت می‌کنیم کاربردی کردن این مفاهیم بسیار مهم است. در مورد ارزش‌های مشترک هم بایستی به موضوع فطرت اشاره کنم چون الله سبحانه و تعالی آن را در نهان همه به یکسان به ودیعه گذاشته است و افرادی که مذهبی نیستند ممکن دارای فطرتی خوب باشند فلذا آنها افراد سخت کوشند و خوب تلاش می‌کنند.

مطلب دیگر اینکه بسیاری از محققان گذشته اسلامی که مدل و ساختارهای خوبی در حکمرانی اسلامی داشته‌اند در کتاب شما به آنها پرداخته نشده است چرا که آن‌ها بعضاً ساختارهای خوبی را برای پیاده سازی اصول ۹ گانه مد نظر در کتاب ارایه می‌دهند.

دکتر مزلی:

با آقای دکتر غضنفری موافقم و یادداشت کردم و ان شاءالله در چاپ‌های بعدی تکمیل خواهد شد.

حجت الاسلام دکتر خسروپناه:

از مسئولین مدرسه حکمرانی شهید بهشتی و آقای دکتر غضنفری بخاطر تشکیل این وبینار تشکر می‌کنم. و از آقای دکتر مزلی مالک تشکر می‌کنم که کتاب ارزشمند بنیادهای حکمرانی اسلامی را منتشر کرده‌اند.

عرایض من در دو بخش ارایه می‌شود بخش اول به مزایای کتاب در ۵ بخش می‌پردازم:

مزایای کتاب از نظر حجه الاسلام آقای دکتر خسروپناه:

1. تبیین خیلی خوب مفاهیم حکمرانی، خوب، حکمرانی خوب و اصول حکمرانی خوب.
2. محقق اشراف خیلی خوب به آرای اندیشمندان اروپایی، متفکران اسلامی قدیم و جدید داشته و از نظرات آنها استفاده کرده است.
3. محقق نگاه انتقادی به اروپاگرایی، غرب زدگی و مخصوصاً سکولاریسم دارد و این مهم است چراکه برخی از متدینیّن غرب شناس به غرب تمایل پیدا کرده و به سکولاریسم گرایش پیدا می‌کنند. ایشان غرب شناسی کرده ولی غرب زده نشده است.
4. مزیّت چهارمی که دارد این است که به مبانی مهمی از جمله معرفت شناسی در اسلام را توجه کرده است. مخصوصاً مسالة پیوند واقعیت توحید و عقلانیت- در حقیقت عقلانیت اسلامی- را به خوبی معرفی کرده است.
5. مزیت پنجمی که برای من بسیار جذاب و عالمانه بود این است که اصول ۹ گانه حکمرانی اسلامی را بیان کرده است که در کتاب عبارتند از توحید، امانه و در ذیل امانت به بحث گونه‌شناسی شخصیتی خلیفه، عدالت، احسان، اصلاح، اختیار و آزادی ربوبیت و مالکیت، تزکیه و مقاصد الشریعه.

و اما نکات و در حقیقت پرسش‌هایی هست که اگر صلاح دیدند پاسخ دهند و یا در ویرایش های بعدی کتاب مدنظر قرار دهند:

نکته اول: آیا این میزان پرداختن به اصول و مبانی کفایت می‌کند از نظر من باید به ۵ دسته از مبانی در بحث اصول و مبانی حکمرانی اشاره شود: هستی شناختی، معرفت شناختی، ارزش شناختی، مردم شناختی و دین شناختی وگسترة این بحث‌ها بسیار زیاد است.

مثلاً در حوزه‌ی بحث‌های مبانی هستی شناختی تکلیف بحث علیت و حرکت جوهری که به نظرم نقش بسیار مهمی در حکمرانی دارد باید روشن شود، در مساله حکمرانی بسیار تاثیر گذار است. فقط مقوله توحید تنها کفایت نمی‌کند به بعضی از مقوله‌های دیگر هم باید توجّه بشود.

آقای دکتر مالک نسبی گرایی را قبول ندارد در مبانی معرفت‌شناسی باید معلوم شود آیا معیار صدق را مناسب می‌داند. رئالیسم معرفتی بسیار بسیار بحث مهم و کلیدی است امروزه در غرب هم اگزیستانسیالیست‌ها که پدیدارشناسی و هرمنوتیک از آن انشعاب پیدا کرده و هم پوزیتیویست ها که فلسفه تحلیلی از آن انشعاب می‌گیرد نوعی نسبی گرایی را قبول دارند هم متفکران فعلی و هم قبلی‌ها گرفتار نوعی نسبی گرایی هستند و منشأ آن هم این است که گرفتار عقل خود بنیاد شده‌اند و اگر تکلیف این بحث‌ها مشخص نشود شاید نتوانیم این مقدار بحث را به دنیا عرضه کنیم امروزه در دنیا با این پرسش‌های معرفت شناسی مواجه هستیم.

مباحث اعتباریات که علامه طباطبایی مطرح کرده‌اند بسیار مهم است و جای آن در این کتاب خالی است.

و یا نقد سکولاریسم کافی نیست باید به جامعیت اسلام به عنوان بحث ایجابی اشاره شود.

ملاحظه اول من به ایشان این است که توصیه می‌کنم حتماً کتاب المیزان علامه طباطبایی را ببینند. بدلیل اینکه علامه بحث اعتباریات و سایر بحث‌های خود را در آن آورده است. این مراجعه می‌تواند مبانی حکمرانی اسلامی را در این کتاب تقویت نمایند.

(مطالب استاد خسرو پناه توسط مترجم و آقای عالی به انگلیسی ترجمه شد)

پاسخ آقای دکتر مزلی مالک:

• [قبول داریم که این میزان] اصلاً کافی نیست و دربارة این مقداری که کار کرده‌ایم باید اشاره کنم که به در واقع آغازی برای یک سفر بزرگ است.

حجت الإسلام دکتر خسروپناه:

نکته دوّم و ملاحظه بعدی اینکه، حکمرانی اسلامی با توجه به نظریه علم دینی و علوم دینی اسلامی مشخص شود. دکتر مالک اول نظریه علم دینی خود را باید مشخص کند و بعد بگویند چه نظریه‌ای حکمرانی اسلامی است؟ دانشمندان علوم اسلامی زیادی در خارج از ایران، در آمریکا، عراق و در ایران (آیت الله جوادی آملی) نظریه علم دینی را مطرح کردند و من هم نظریه اجتهادی‌ای را مطرح کرده‌ام. من همه این نظریات را در کتاب "در جستجوی علوم انسانی و اسلامی" توضیح داده‌ام.در سفری هم که در مالزی مهمان دانشگاه اسلامی بودم از آنها نیز پرسیدم که نظریه علم دینی تان چیست که دانشگاه اسلامی بر آن مبنا بنا شود آنجا هم پاسخی نیافتم و فکر می‌کنم که بایستی مبنای بحث حکمرانی اسلامی نظریه علم دینی باید باشد.

نکته سوّم که باید عرض کنم این است که روش شناسی ایشان در بررسی حکمرانی اسلامی چیست؟ با کدام پارادایم و با کدام روش شناسی این موضوع را بررسی کرده‌اند.

همانطوریکه استحضار دارید در علوم انسانی مدرن سه پارادایم حاکم وجود دارد:

1. تبیینی
2. تفهمی که هرمونوتیست‌ها، پدیدارشناسان، گفتمانی ها از آن دفاع می‌کنند.
3. انتقادی که مکتب فرانکفورت از آن دفاع می‌کند.

نظریه حکمرانی اسلامی ایشان برچه مبنایی است؟

همچنین پارادایم دیگری هم هست که من از آن به حکمی-اجتهادی یاد می‌کنم. ایشان در ابتدای کتاب گفته‌اند که من روش فقاهت را انتخاب نکرده‌ام. ولی خیلی باز نشده است؟

چون در واقع مدعای پارادایمیک داشتن به بحث خیلی مهم است و در حقیقت این پارادایم است که روش شناسی را مشخص می‌کند.

پاسخ دکتر مزلی مالک:

همانطور که بنده قبلاً عرض کردم روش من تفهمی است. ایده مدرنیته چندگانه مطرح می‌کنم سعی می‌کنم ارزش‌های اسلامی را داخل مدل حکمرانی خوب کنم بدون اینکه گرفتار اروپا محوری بشوم و آن را با ارزشهای بومی جایگزین کنم.

در مدل بحث روش شناسی همانطوریکه در فصل ۴ ذکر شده است مثل پارادایم‌های مورد استفاده بسیاری از اندیشمندان اسلامی در مواجهه با مسایل سیاسی، اقتصادی و مالی رویکرد و روش توحیدی است و این روش اجتهادی فقهی نیست که مورد تاکید عالمان علوم دینی است. مدل حکمرانی خوب که برخاسته از یک نظریه سکولار است. فقهی نیست و ما می‌خواهیم ارزش‌های اسلامی را داخل آن نموده و ضمناً از اروپا محوری اجتناب کرده و ساختمان نظام‌مند و سیستمی آن را مطابق با ارزش‌های اسلامی و بومی خودمان بنا کنیم ان شاء الله.

حجت السلام دکتر خسرو پناه:

بنظر می‌رسد تلقی من از پارادایم با تلقی ایشان از پارادایم متفاوت است آن میزان که ایشان به بحث پارادایم پرداخته ناقص است.

نکته چهارم:

در علوم اسلامی هم احکام مطرح هستند و هم مقاصد. ایشان به بحث مقاصد الشریعه به عنوان یک اصل مهّم بسیار پرداخته است که ملهم از بسیاری از علمای اسلامی است، از جمله ابن آشوب که کتاب مقاصد الشریعه را نوشته است، جمعاً چهار دیدگاه در این زمینه وجود دارد. ولی در فلسفة احکام بحثی مطرح است که در تزاحم بین احکام و مقاصد، اصالت با چیست؟ که البته باز نظریات متفاوتی در مورد این سوال بین اندیشمندان اسلام وجود دارد از جمله غزالی و عبده و …. ایشان باید مشخص کند که در بحث تزاحم احکام و مقاصد اصالت با کدام است؟

پاسخ دکتر مزلی مالک:

در بحث بین احکام و مقاصد، احکام در حیطه فقیهان است ولی بحث مقاصد به حوزه‌های کاربردی و عملیاتی مربوط می‌شود و ممکن است ما احکام را پیاده کنیم ولی به مقاصد نرسیم و این اگر بر ضد منافع مردم و منافع کشور شود باید منافع بزرگ‌تر برای مردم را در نظر بگیریم. در موضوع بحث در مورد احکام هم من فرد مناسبی برای بحث در این مورد نیستم.

دکتر غضنفری:

آقای دکتر مالک شما در مورد تعرض بین احکام و مقاصد قایل به پرداختن به مصلحت امت هستید؟

دکتر مزلی مالک:

بله، مصلحت امّت، مصلحت مردم، مصلحت کشور. من نمیگویم در این مورد، احکام عمل نشود ولی موقتاً استمهال شوند.

حجت الاسلام دکتر خسرو پناه:

نکته پنجم: اولویت این اصول ۹ گانه باید مورد تجدید نظر قرار گیرد مثلاً بعد از توحید قرار گیرد و همچنین توجهی به اصل ولایت که مورد تاکید قرآن است نشده است. قرآن می‌فرماید:

«اللَّهُ وَلِیُّ الَّذینَ آمَنوا یُخرِجُهُم مِنَ الظُّلُماتِ إِلَی النّورِ* وَالَّذینَ کَفَروا أَولِیاؤُهُمُ الطّاغوتُ یُخرِجونَهُم مِنَ النّورِ إِلَی الظُّلُماتِ* أُولئِکَ أَصحابُ النّارِ* هُم فیها خالِدونَ».

اللَّهُ وَلِیُّ الَّذینَ، مساله ولایت از اصول بسیار مهمی است که قرآن بر آن تاکید کرده است. ولایت پیوند بین مردم و ولی است که اگر این پیوند نباشد اصول دیگر مثل اخوه و عدالت نیز شاید تحقق پیدا نکند.

با توجّه به توضیح آقای دکتر مالک، منظور از ولایت فقط ولایت فقیه نیست بلکه حتی ولایت مومنان نیز هست و ولایت فقیه انشعابی است از ولایت الهی و اصولی مانند اخوه و ولایت و محبت هم ریشه در ولایت الهی دارد و لذا فکر می‌کنم به عنوان اصلی مستقل به آن پرداخته شود.

دکتر غضنفری:

برخی کشورهای غربی شرایط اقتصادی خوبی را برای مردم بنا کرده‌اند وقتی مطالعه می‌کنیم می‌بینیم که آن‌ها این را به قیمت فقر مردم سایر نقاط دنیا بنا کرده‌اند و فقط حقوق بشر را برای مردم خود می‌خواهند نه جاهای دیگر.

مثال دیگر شوروی سابق است که برابری و مساوات را برای اقتصاد و رفاه مردم خود می‌خواست و چون مبنای این فکر درست نبود موفق نشدند.

می‌خواهم بگویم که مردم باید از عرش به زمین بیاند و دین مسایل پیچیده زمینی را با زبانی عامه فهم به مردم بیان می‌کند.

در حکمرانی اسلامی، اصلاح وضعیت [موجود] را باید بکنیم یا از ریشه شروع کنیم؟ کدام خوب است؟ میدانید که تفاوت بین این دو زیاد است؟ چه کنیم؟ کدام خوب است؟

دکتر مزلی مالک:

بستگی دارد به زمان و مکان دارد. اصلاح را نباید متوقف کرد. در تغییرات باید به فطرت تغییر توجه کرد. تغییر اساسی، اساسی هم بر می‌گردد باید خیلی توجه کنیم. از نظر من بایستی تدریجی انجام شود.

دکتر غضنفری:

مطلب دیگر در مورد نام حکمرانی یا حکمرانی خوب است. با توجّه به غربی بودن حکمرانی خوب این را باید بکار ببریم یا حکمرانی اسلامی را ذکر کنیم؟ کدام یک را شما پیشنهاد می‌کنید؟

دکتر مزلی مالک:

اسم همیشه خوب است ولی نکته مهم برای من این است که عملیاتی بودن و کاربردی بودن و نتایج آن مهم است هر چه نامیده شود.

دکتر غضنفری:

معیارها و اندازه گیری خوب هم مهّم است. چگونه می‌توان آن را اندازه گیری کرد؟

دکتر مزلی مالک:

اندازه گیری فقط برای انعکاس اینکه ما چقدر خوب هستیم مهم است نه اینکه رقابت کنیم؟ رتبه بندی مهم نیست اینکه خودمان چقدر خوب هستیم مهم هست و شاخص‌های فراوانی کار شده است و می‌توان از آنها استفاده کرد.

دکتر غضنفری:

در رابطه با مفاهیم دولت بی دولت، دولت غیر متمرکز که آقای بویر مطرح کرده است و مورد سوال در جامعه اسلامی در جوانان است با توجه به قرآن و احادیث چه جواب دهیم؟

دکتر مزلی مالک:

مسایل بسیار زیادی در این زمینه است که باید با توجه به جهانی شدن علم سعی کنیم کار کنیم و با توجه به بحث کاربردی کردن علوم و ارایه خدمت به شهروندان به عنوان سیاستمدار پاسخگو باشیم.

دکتر غضنفری:

در مورد مطالعات و تحقیقات مشترک چه نظری دارید؟ باید کارهای مشترکی انجام دهیم.

دکتر مزلی مالک:

این یک امر واجبی است و کاملاً آماده همکاری هستم.

این وبینار حدود ۲.۵ ساعت طول کشید و برخی از شرکت کنندگان در وبینار سوالات خود را مطرح کردند و سخنران محترم و سایر عزیزان به این سوالات پاسخ دادند ضمناً در مواقع لزوم وبینار از فارسی به انگلیسی ترجمه می‌شد. ‌

---